Sego-Sarko? (extrait du blog)

Qu'est ce que le debat Sego-Sarko peut apporter de neuf?


Premierement, et tout le monde est d'accord avec cela, la nouvelle droite francaise de Sarko apporte aujourd'hui plus d'idees et de propositions nouvelles que la gauche de Sego. Pourquoi? Parce que Sarko souleve toujours un phenomene que la societe francaise enfouit par peur et par conservatisme.


Sarko n'apporte d'ailleurs pas toujours la "bonne" solution, quelle est la bonne solution? Celle qui marche a n'en pas douter. Comment savoir ce qui marche? Se poser des questions sur la structure et la conjoncture faire un bilan et soigner. Le probleme c'est que l'on ne fait plus cela en France depuis bien longtemps.


La question de la securite est comme chacun de nous sait un probleme plus profond de chomage et d'integration. Sarko fait avec les moyens de la France or les moyens de la France sont ceux que les gouvernements precedents ont mis en place et que les Francais ont approuve!


Le ministere de l'interieur qui est en fait celui de la securite interieure avant tout s'occupe aussi de la question de l' immigration! Erreur numero 1. L'immigration doit etre geree par un ministere de l'immigration. L'immigration est une ressource economique et demographique un avantage pour ceux qui arrivent comme pour ceux qui sont deja la, c'est une force.


Sarko le dit et c'est le premier a l'avoir dit et a le marteler. Les Francais ont mis un temps enorme avant de daigner traiter un immigrer comme un etre humain, ca a mis du temps et la gauche n'a rien fait sous Mitterrand. Le probleme de la securite est directement lie a celui de l'integration et la police ne peut s'occuper de ces questions. En bref Sarko a des idees mais il n'a pas l'outil qu'il faut et a tendance parfois a se comporter en cowboy.


L'outil c'est d'abord un ministere de l'immigration, or je n'ai entendu personne en parler pour le moment. Au sens moderne du terme toutes les demarches administratives de ce ministere se feraient en ligne de l'etranger. Le moindre detail serait explique, tous les documents seraient en telechargement, jusqu'au resume de l'histoire de France, eh oui parce qu'il y aurait un examen d'histoire et de civilite!


La civilite n'est pas une grande valeur en France, pendant longtemps on a vote pour des escrocs pensant que c'etait cool. Pas notre generation, pas nous! Nous voulons des gens qui font leur boulot qui rendent un service, un service public comme les autres services publics avec d'accord un peu plus de prestige. Comment retablir la securite quand l'ideal politique pendant a longtemps ete personnifie par un vieil escroc eloigne des medias modernes donc du peuple?


Sarko utilise les medias modernes avec, il faut le dire, de la demago parfois mais je ne suis pas d'accord pour le mettre dans la categorie des Le Pen c'est d'ailleurs completement con. La communication apres l'immigration et la civilite est un autre parametre de la bonne gestion de la securite dans un pays. En plus le mot securite ne doit plus etre tabou et employe uniquement par la droite. Tout le monde en a besoin et chacun de nous a apprecie d'habiter "un lieu securise" que ce terme vous plaise ou non c'est la realite et ceux qui dirent le contraire y vont un peu fort sur l'hypocrisie.


Les presidents et les chefs de gouvernement successifs n'utilisent pas le media au sens actuel et moderne, Sarko a introduit un nouveau concept et bouscule les traditions du ministre francais snob et eloigne du debat dans son bureau loin loin au fond du couloir loin loin au fond du batiment numero 32 couloir 16 bureau 59.


Les ministres et le president se doivent d'avoir une conference de presse au moins toutes les deux semaines en face des medias et rediffusent a grande echelle: Tele+Internet+radio etc... mais surtout tele, Internet n'est pas encore passe devant. Expliquer ce que l'on va faire, reagir regulierement c'est ce que l'on veut auj. On ne peut plus se permettre d'attendre le 14 juillet!!!


Sego la dedans n'a rien introduit pour plusieurs raisons je pense:


Elle n'est pas au pouvoir donc n'a pas autant la faveur des medias. Elle dirige un parti qui s'est enferme dans l'ideologie pendant longtemps en oubliant le pragmatisme, la realite. Des elephants dirigeaient ce parti qui en a beaucoup souffert. La gauche francaise se doit d'etre a la pointe sur les questions sociales, elle a loupe la reflexion sur le binome immigration-securite question majeure pour la France. Les jeunes en detresse ont ete clairement determine: issus de l'immigration recente et + ancienne en gros post-1970.


Sarko propose la discrimination positive depuis au moins 4 ans. Est-il le premier a l'avoir fait en France, je pense que bien des sociologues ont du en parler il y a 20 ans de cela. Mais le premier a en faire un programme c'est lui et ce n'est pas la gauche, il est la le probleme. La gauche n'a meme plus le monopole du social, ca craint.
Le gros point faible de Sarko neanmoins est pour moi la question ecologique totalement absente de son programme. La gauche devrait proposer des choses concretes et solides: developpement des carburants ecolos, aide financiere a l'achat de vehicules hybrides, obliger le citoyen a recycler et a payer ses dechets non recycles au kilo. Le probleme c'est que je n'entend pas Sego en parler!


La gauche a cependant un grand atout: une femme. Il est vrai que l'hemicycle francais et les gouvernements n'ont pas fait une place geniale aux femmes qui represente rappelez vous au moins 50% d'entre nous! En plus le machisme de Fabius et Strauss Kahn ont vraiment fait passer la France pour un pays de plouc. Ils n'ont meme pas la dignite de s'en aller en gentilhommes c'est moche.


On parlait de com, une femme au pouvoir c'est une com inesperee pour plus d'equite et d'egalite dans ce pays qui en manque cruellement pour les femmes, les "indigenes" et les minorites visibles. C'est un gros tabou qui tombe. On va voir des maires blacks et des presentateurs de tele jaunes a quand? J'attends toujours je ne vois pas grand chose du moins a la tele et en politique. Les voisins ont avances: La tele allemande a 50 ans d'avance a ce niveau sur nous ne parlons meme pas de la GB. Alors pourquoi pas chez nous qui avons toujours ete un Empire, europeen puis mondial?


La securite dont parle Sarko plait aux Francais parce qu'il introduit de nouveaux concepts auparavant tabous ou trop modernes. Les solutions apportees par Sarko ne sont pas toujours les bonnes et la gauche a son role a jouer. Il est a present le seul homme politique a avoir fait prevaloir ses origines etrangeres devant Le Pen et a l'avoir casse la dessus. Chapeau! J'attends Sego mais je vois qu'elle a deja casse Fabius sur ses phrases machos-ringardes a son egard bien! 1-1!

L'image du jour, pour illustrer le fait que sarko utilise les médias avec "un peu" de démago:

http://fr.news.yahoo.com/20112006/74/photo/french-interior-minister-and-head-of-the-ruling-conservative-party.html

à plus

Salut à tous,

Pour revenir sur l'immigration, le concept défendu par Sarko est celui de l'immigration choisie. Ce qui sous-entend que les immigrés présents aujourd'hui en France n'ont pas été "choisis" mais "subis". Il me semblait que nous avions tout fait pour faire venir les travailleurs d'Afrique du Nord lorsque nous avions besoin d'eux. Je me trompe ? Et qu'est-ce qui peut bien nous déranger dans le fait que ce soit les étrangers qui nous choisissent ? De plus, la plupart ne sont-ils pas contraints de fuir? certains prendraient-ils les risques que nous les voyons prendre pour le sport ?
La notion d'immigration choisie s'oppose à celle du droit d'asile. Elle signifie que la France n'a plus pour fonction d'accueillir les familles en danger mais uniquement les travailleurs utiles à l'économie nationale. L'intérêt des immigrés est nié, et il s'agit finalement d'une illustration de la préférence nationale si chère à l'extrême droite.
L'illustration de ceci est la traque des enfants de sans-papiers scolarisés. Sarko les fait arrêter dans leurs écoles pour contraindre les parents à se livrer et les expulser. Mais ils ont le soutien de leurs camarades, de leurs profs, des parents d'élèves... Ces gens sont prêts à les aider, à les cacher, ils prennent des risques pour eux. Et alors ! Sarko s'en fout, expulser rapporte aujourd'hui davantage de voix que protéger.
Cela me rappelle que lorsque des familles immigrées sont mortes dans l'incendie d'un squat insalubre, Sarko - par humanisme, par grandeur d'âme - a fait vider tous les autres, en sachant, comme tout le monde, qu'il n'y avait pas de solution de relogement. Il est tellement plus facile de fermer les yeux sur les familles qui crèvent lentement au coin de la rue que sur des familles réunies et brûlées vives... Sarko le sait et il a su en jouer. Veuillez mourir en silence et loin des caméras ! la France ne peut pas accyueillir toute la misère du monde !
A cette occasion, on a vu les policiers matraquer et traîner par terre les élus - qui portaient leurs écharpes ! Puis nous les avons vu matraquer les lycéens, aujourd'hui c'est au tour des pompiers. La France est tellement plus sûre, plus sereine depuis Sarko! Les forces de l'ordre nous protègent enfin des enfants sans-papiers et des élus de gauche !
Dernier rappel, les agressions sur les personnes sont en constante augmentation depuis Sarko. la faute aux vieux outils ? Question piège : combien de temps cette excuse peut-elle durer et pourquoi les outils ne sont-ils pas changés ?

Armando
PS : Qui s'était engagé la main sur le coeur à ce que GDF ne soit jamais privatisé ?

Pour la privatisation de GDF je n'etais pas au courant que Sarko avait ose jurer! Bonne remarque 2-1 pour Sego alors!
Pourquoi est ce que j'ai donne un coup de pouce a Sarko dans mon article? Parce que j'espere qu'il fera evoluer l'electorat francais de droite et les recentrer en terme politique.

Sarko pique de l'electorat a Le Pen? Je dit tant mieux qu'il lui en pique le plus possible et que ce pays devienne une vraie democratie sans mastodonte du neo-fascisme car, a mon sens, Sarko n'est pas passe de l'autre cote de la barriere. Il attire ceux qui l'ont passee.

L'extreme-droite francaise est devenue trop forte au niveau politique mais je pense qu'elle a toujours ete la, depuis toujours, ce n'est pas Le Pen qui a change les choses.

La marche vers le progressisme passe par la disparition de l'extreme-droite francaise c'est a dire sa quasi-inexistance sinon au niveau symbolique des 1% de votants. J'irais meme jusqu'au 0% mais faut pas rever...

La disparition de l'extreme-gauche demagogique serait aussi une bonne chose meme si elle est moins dangereuse encore que... Le meilleur stage pour ses militants: un voyage de deux mois en Bielorussie pour se faire une idee de ce que le communisme extreme peut faire aux gens et le vivre en live.


Nico. merci pour votre contribution.

Salut les gars

Avant d'enfoncer sans plaisir notre triste ministre de l'intérieur, parce qu'il le faut bien, il faut bien aussi avouer que la confrontation Ségo-Sarko qui se profile est déprimante et que la campagne risque d'être d'une médiocrité notoire

Ceci étant dit, et en félicitant l'Armando pour son petit laïus-rien à redire, quelques remarques au fil de la lecture du texte de Nico

La "nouvelle droite" ne me paraît pas personnellement franchement empreinte d'une nouveauté qui serait absente dans le camp d'en face. Il est notoire que la gauche démocratique française connaît une crise d'identité qui se retrouve dans sa difficulté à élaborer un projet politique neuf, cohérent, tourné vers l'avenir. Ségolène avec son recentrage stratégique, sa philosophie raffarinesque ne comble pas ce vide. Elle offre plutôt à mon sens une image agréable à caser dedans, ouverte, sympathique, jeune, féminine, jolie,... qui lui a permis de se démarquer des "éléphants" (mais pourquoi d'ailleurs faire subir à ces magnifiques pachydermes la comparaison avec les édiles du PS). Nous verrons malheureusement rapidement ce que donne au pouvoir "Désirs d'avenir". Moi ça m'évoque plutôt un roman à deux sous sur un couple en difficulté sentimentale et matérielle mais avec une fin heureuse et pleine de tendresse, avec un peu de sexe quand même, du genre "Envie de bonheur" ou "L'amour par-dessus tout", très Femme Actuelle. Sarko, lui c'est plutôt Valeurs Actuelles. Je ne vois pas bien en quoi son programme politique inaugure quelque chose de neuf. La vraie nouveauté qu'il porte est celle d'une communication ambitieuse qui nous a convaincus de son ubiquité hyperactive, de la nécéssité quasi-transcendante de sa présence. Il a certes ouvert des débats sur des sujets tabous en France, ignorés notamment par la gauche quand elle était au pouvoir. Mais c'a été quasiment à chaque fois pour se poser en sauveur avec des propositions très critiquables, des décisions désatreuses, en particulier sur le thème qui lui est le plus cher et qu'il entretient de puis 2002 dans l'espoir que de nouveau cela envoie l'électorat dans ses filets: la sécurité. Le seul domaine où l'on peut louer la droite de ses décisions dans ce domaine concerne la sécurité routière. Sur la "crise" des banlieues, quel putain de fouteur de merde! Un an après, quid de toutes les promesses fleuries répétées à logueur d'éditions spéciales? Il n'a réussi qu'un temps seulement, on le voit bien avec le retour de l'UDF et des chiraquiens, l'union des droites historiques au sens où les entend René Rémond, qu'au summum de sa crapuleuse popularité toujours élevée. Sa carrière d'arriviste patenté, aux multiples retournements sur tous les sujets importants, ce qui interdit de le classer comme libéral vrai, souverainiste, conservateur, européen ... m'évoque en priorité celle de deux joyeux drilles. En premier lieu, son premier maître en politique et louvoiement, avec son pote Pasqua, à savoir le Jacquot : bel apprentissage! Pour l'omniprésence médiatique, la gloire rancunière, l'omipotence malsaine, il a tout du Berlusconi, en moins italien cela s'entend, à la distinction près que Sarkozy n'est pas issu du monde des grandes fortunes industrielles. Je ne comprends qu'il faille, après cinq ans de sa présence quotidienne, Big Brother de la musique médiatique quotidienne, tâcher encore de convaincre que nous avons affaire avant tout à un démagogue de premier ordre.

En fait, ce qui m'interroge vraiment c'est la capacité de la société française de se choisir ce genre d'escrocs pour se faire représenter, comme tu l'as bien dit Nico. Est-ce que l'idée que les dirigeants ne sont que l'image de leur peuple est-elle la bonne? Je crois que les dictatures ont montré le contraire puisqu'elles finissent presque toujours par être renversées. Notre système politique poursuit sa décomposition et sa coupure d'avec le peuple. Cette élection ne pourrait en fin de compte n'être bonne qu'à sonner le glas de la Cinquième République, du moins j'espère qu'elle permettra au moins cela.

Sarkozy égale Le Pen, alors? Non, connerie. Je ne réjouis pas toutefois de voir le Sarko piquer des voix à l'extrême-droite, s'il s'agit pour cela d'ancrer un peu plus les thématiques et les propositions de celle-ci dans le débat public et du coup de les rendre toujours plus envisageables, appliquables et même appliquées (cf Armando).

Un ministère de l'immigration? Pourquoi pas. Oui à l'entrée en France de dizaines de millers étrangers de manière prolongée voire définitive via l'enracinement qu'implique le droit du sol et le regroupement familial, pour occuper tous les emplois non pourvus et rééquilibrer la balance entre actifs et inactifs. Attention, dans "1984" la guerre était menée par le Ministère de la Paix et la persécution des citoyens par celui de l'Information ou quelque chose comme cela.

Et la discrimination positive? J'avoue que c'est un sujet sur lequel j'ai du mal à trancher. Le problème est complexe. Il est vrai que la société française est fermée sur elle-même et que les possibilités pout tous d'ascencion sociale et d'élévation du niveau de vie se sont dangereusement réduites. Je pense toutefois qu'il faut réfléchir à ce que ce type de politique signifierait quand à notre brave république. Elle en serait profondément remise en cause et donc cela reviendrait à un changement de régime. Pourquoi pas? La République bafouée est morte, vive la République? Dur en tout cas de remettre en cause nos fondements. Pour moi, on ne vaut guère mieux que les autres à tous points de vue, sauf qu'on a instauré la laïcité, coupé la tête à Louis 16, et inventé le Saint-Nectaire et le Pessac-Léognan : du païen on peut tirer du sacré.

On est tous d'accord en tout cas, et j'en finirais là-dessus, que les problèmes écologiques font partie des thématiques dramatiquement ignorées de la campagne pour le moment, et que les deux candidats dont nous discutons paraissent s'en foutre joyeusement. Si un programme politique se veut un tant soit peu novateur et ambitieux, il ne peut ignorer le sujet.

Merci pour votre patiente lecture.

En résumé :
au premier tour : NSP encore, j'attends de savoir si Maxime Gremetz, Nicolas Hulot et le Commandant Cousteau se présentent bel et bien
au deuxième tour : Ségo si elle a survécu à Le Pen et aux 2653 candidatures de la "vraie" gauche, social-traître quoi (pour se payer la fiole de l'extrême-gauche, attendons donc une prochaine discussion)

Et en conclusion, puisque le temps commence sa lente dépravation sur nos organismes , et font évoluer nos positions avec, que la lucidité d'esprit reste notre cap et notre orgueil les amis

Adrien

tres bon commentaire, j'ai pris du plaisir a te lire de Vancouver! Je pense creer un forum qu'est ce que vous en pensez?

A +les gars

Salut

Si les problèmes écologiques vous paraissent trop souvent ignorés par les candidats, pourquoi ne pas voter pour Domi ?
Qu'est-ce qui manque selon vous aux écolos pour que vous ne les évoquiez jamais comme candidats sérieux?

Armando
Ps : on dit bien Sarko et Ségo alors pourquoi pas Domi ?

Re-Salut

J'ai oublié de vous parler de jojo.
Après Lula, Chavez et Ortega, Bové président ?
Cela risque de ne rester qu'un rêve!

Armando

T'as raison, je suis interesse par le vote ecolo, le prob est qu'ils n'ont pas assez de pouvoir pour le moment mais ca va arriver avec la montee du niveau des oceans! En fait le vote ecolo va monter avec l'eau...

Nico

Bon c'est vrai qu'il faut parler d'écologie, c'est fondamental.

Au sujet des Verts il est vrai que je n'envisage pas "sérieusement" leur candidature. Encore faudrait-il définir ce qu'est une candidature sérieuse à l'heure où le bipartisme mou revient comme repoussoir, possible futur d'un système politique mal en point.

Les Verts sont un parti politique sérieux au sens où ils abordent le fonctionnement politique : une réflexion, un projet, la contitution d'un programme, des listes électorales, l'exercice du pouvoir après le filtre du suffrage universel. Rien à leur reprocher, ils ont comme tous ceux qui s'en estiment capables, au fond, légitimes dans leur activité politique. Ils sont bien entendu démocrates au sens où ils acceptent les processus de discussion, de compromis qu'imposent dans l'exercice du pouvoir la constitution des assemblées élues. Différence fondamentale avec l'extrême-gauche qui ne reconnaît que sa propre légitimité (nous avons raison seuls contre tous), et avec l'extrême-droite et les factieux en tout genre pour qui la démocratie n'est qu'un moyen d'imposer leur violence et leur barbarie.

Cette introduction à la Philippe Val étant faite (eh oui il ne dit pas que des conneries même si j'ai arrêté de lire Charlie régulièrement, ça me gonflait parfois, et surtout ça ne me faisait plus toujours rire), qui ne dit pas tout puisqu'elle n'aborde pas les problèmes liés à l'exercice du pouvoir, je situerais mes réserves dans le domaine de l'"utilité" politique. Domaine dangereux, l'utilitarisme en est l'exemple, avec ses funestes conséquences par son application dans certains domaines, celui de la santé par exemple, ce qui est régulièrement dénoncé par le Mauss (Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales).

En résumé, car je m'étire, et c'est douloureux, surtout dans le bas du dos, oui un peu à gauche, là oui, lex Verts ont surtout servi à amener la thématique écologique dans le débat politique. Et à part ça?

En pratique il est bien difficile de distinguer les fruits de leur passage au gouvernement Jospin, en dehors du médiatique arrêt de Superphénix, avec à leur décharge la situation particulière da la gauche plurielle et ses équilibres. Mais enfin ils ont avalé les couleuvres par dizaines, sur tous les dossiers importants ou presque. Le PS ne s'est pas privé de les mettre en veilleuse lorque cela lui semblait nécessaire.

Avec une idéologie héritée surtout de mouvements d'extrême-gauche (et il faut bien admettre que l'utilité , parlons-en, de celle-ci est de pouvoir produire de la réflexion poussée et d'élaborer des propositions parfois vionnaires, ambitieuses, en avance sur leur temps), ils se sont positionnés naturellement à la gauche du PS. Qu'en reste-t'il aujourd'hui? Les Verts n'ont aucune identité politique identifiable par la majorité des électeurs hormis celle d'une bande d'ambitieux incapables de s'entendre entre eux, pour preuve retenue le foutoir de leurs congrès.

Sociologiquement c'est encore pire. Un parti de gauche sans aucune assise populaire, sans aucun relais dans les zones d'ombre de notre pays, là où se concentrent la frustration et la rancoeur actuelles. Un parti de bourgeois intellos, que tout le monde identifie à des bobos urbains, composés en majorité de profs, de médecins et de fonctionnaires. Un parti écologique qui est complétement rejeté par "le monde rural", je sais ça ne veut rien dire, en tout cas très mal vu par les agriculteurs.

Mon constat est dur, on ne peut les tenir intégralement responsables de l'image qui est la leur et de leur poids politique actuel. Toutefois ma conclusion est qu'ils n'ont aucun avenir politique hormis le Parlement européen, les Conseils municipaux des grandes villes, et puis c'est à peu près tout.

Et Domi? On l'aime bien mais personne ne la croit capable de renverser la donne dans les choix industriels, de développement agricole. Ce que je retiens c'est qu'elle donne la becquée auc croulants du Sénat après avoir menacé de les enterrer vivants avec l'institution qui les accueille. Moi j'appelle ça de la retraite anticipée. Mais il est vrai que je suis d'une nature difficile et persifleuse.

Donc oui à l'écologie en politique, partout tout le temps, plus vite plus haut plus fort, et condoléances aux amis des Verts.

Ah oui j'ai oublié de parler de Jojo.

Eh bien par exemple il n'est pas un candidat sérieux. C'est un syndicaliste et un personnage médiatique, exercices dans lesquels on peut lui reconnaître du mérite, qui semble vouloir profiter de cette élection pour parler des thèmes qui lui sont chers et agiter un peu la gauche du PS. Pourquoi pas. Mais cette élection n'est plus alors qu'un prétexte, un moyen.

Il gagnerait sa légitimité dans ce bazar si les Collectis anti-libéraux, bel exemple de pratique démocratique le choisissaient comme représentant à l'issue d'un vote. Enfin il viendrait d'y renoncer.

En même temps l'élection présidentielle est un tel foutoir surréaliste que sa présence ne me déplaît pas.

Bon Jose je le vois pas du tout, remarque ya Le Pen et Arlette et franchement c vrai que je le prefere aux deux derniers. D'accord au remplacement d'Arlette et de Le Pen par Jose!

Pour rebondir sur les verts: Un nouveau chef du parti liberal canadien a ete elu (gauche), l'equivalent de Segolene. Il s'appelle Stephane Dion, un Quebecois de la ville de Quebec (bastion ultra-francoph) et sa particularite est: forte dimension pro-environnement, specialise dans le vert.

Il fait peur a l'Alberta, le Texas du Canada, province du petrole et du capitalisme delirant. Les Albertains ne paient plus de TVA depuis deux ans et veulent polluer encore un peu plus. Stephane Dion est le candidat qui se demarque par une position tres pro-Kyoto. Les Canadiens attendent un changement a ce nivo.

Chapeau aux liberaux qui ont eu le courage du changemement. Ce n'est pas rien au Canada, 7e producteur de petrole au monde apres la Chine.

Salut à tous,
Je me spécialise dans le clip anto-sarko:

A DIFFUSER
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http://www.zedess.com/Sarkozy_Clip/Un_Hongrois_chez_les_Gaulois.html

L'utilitarisme mauvais en médecine ? Qu'est-ce qui peut bien justifier l'euthanasie, l'avortement... sinon leur utilité pour les individus concernés.
S'il faut faire passer la dignité de l'Homme ou de la vie avant toute considération d'utilité, alors il faut maintenir, encourager la vie de l'humain, quelles que soient les souffrances qui l'accompagneront, donc il ne faut pas pratiquer l'euthanasie par exemple, acte utilitariste s'il en est. Toutefois, personne ne soutient qu'il s'agit d'économiser de l'argent, ce qui serait une position odieuse, il s'agit d'économiser des souffrances... inutiles!
Certes, il ne s'agit pas de nier qu'un acte médical ait un coût, l'utilité impose d'en tenir compte, mais elle ne se définit pas par la rentabilité, par le profit. Ce qui est utile n'est pas ce qui rapporte de l'argent, c'est ce qui procure à l'être humain davantage de plaisirs que de douleurs, davantages de satisfaction que de frustration.
Rien à voir avec Sarko
Armando l'utilitariste.

PS : le fait que Voynet ne plaise pas aux chasseurs de la somme est plutôt une preuve qu'elle a raison et si elle n'est pas en mesure de changer les politiques économiques et industrielles ce n'est pas en raison de ce qu'elle est ou de ses idées, c'est tout simplement parce que les francais ne votent pas pour elle... Ont-ils raison ? je crois pas

erratum : je me spécialise dans le clip anti-sarkozyyyy diiis moi!

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A propos du lien donné par ARMAND, c'est en train de devenir un mégatube sur Internet!

A propos de l'immigration choisie, il faurt quand même rappeler que concrétement, les propositions de Sarko ne changeront strictement rien à la situation actuelle. Pour deux raisons : d'abord; les migrants très qualifiés préfèrent de loin les Etats-Unis (ou le Canada, regardez Nico...) où ils sont mieux accueillis et mieux payés qu'en France.
Ensuite, les besoins de la France en travailleurs concernent les métiers pénibles mais avec une qualification par exemple les maçons et toutes les professions du batiments (les plombiers polonais?). Hors il est clair que Sarko n'en a rien a fiche étant donné les efforts que la préfecture de Savoie a déployé pour mettre dehors une famille ougandaise dont le mari était maçon et exerçait d'ailleurs son métier sur le sol national sacré! Heureusement, les gens se sont mobilisés pour empêcher leur départ et leur obtenir des permis de séjour.
Quoiqu'il en soit Sarko est le roi de la mesure inapplicable: "sa manière de faire de la politique autrement" est surtout une façon de brasser du vent, en espérant qu'il lui souffle dans les voiles. Notamment la loi sur la délinquance, farcies de mesures anticonstitutionnelles et dont on voit mal comment organiser les modalités d'applications. Mais pour être honnête, Royal n'est pas non plus mauvaise à ce sport.

Bref, la campagne risuqe d'être à celui qui lance les bêtises les plus énormes : de toutes manière, ça ne lui coutera rien, même en cas d'élection puisque ces mesures seront peut être votées mais pas APPLIQUEES.

Salut à tous.

Concernant l'immigration et la tendance française à la xénophobie, au racisme, il est certain que nous devons faire des efforts entre autres au niveau du comportement individuel et de la communication de nos administrations.

Mais je n'accepte pas qu'on puisse comparer l'immigration telle qu'est existe et se conçoit de part et d'autre de l'Atlantique en ne se plaçant que du point de vue des politiques gouvernementales ou de la mentalité du pays d'accueil. C'est vite oublier l'histoire et la géographie. La France gouvernait directement ou indirectement la moitié du territoire africain il ya un siècle, avec un système organisé de discrimination des populations autochtones, même dans les territoires qui avaient pris le statut de département français, comme l'Algérie. Elle était partie prenante en permanence dans ce qui était déjà la poudrière du Moyen-Orient. Toutes ces petites aventures laissent des traces. Pour ce qui est de la géographie, disons que pour le Canada l'immigration choisie est la seule option possible. On voit mal comment l'immigré lambda qui quitte son pays surtout en désespoir de cause peut atteindre le territoire canadien. Seuls quelques bretons sponsorisés et autres inconscients ont réussi la traversée de l'Atlantique à la rame ou en optimiste. Le détroit de Béring n'est pas commode pour les piétons. La solution la plus facile pour le clandestin motivé consiste à venir du Mexique et à traverser illégalement les USA : j'imagine qu'il faut des moyens importants pour réussir pareille épopée.

Tout ça pour dire que la relation entre un immigrant et son pays d'accueil, en fait entre un pays qu'on quitte et un qu'on espère, est complexe. Et les simplifications de certains politiques sur le sujet , à visée électorale, écoeurantes.

Pour ce qui est de l'utilitarisme en médecine, je reconnais bien sûr le côté primordial de rechercher avant tout l'atténuation des souffrances. C'est la base même de la relation médecin-malade, établie des siècles avant notre biomédecine, le Viagra, la médecine préventive, les préservatifs anaux, les prothèses de mollets,... Si j'agrémente cette liste d'exemples ridicules, c'est bien pour souligner que reconnaître la primauté de l'utile sur d'autres considérations, c'est entériner la supériorité de la demande de satisfaction individuelle. Mais quelle norme choisir pour désigner alors ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas? Par nature toute demande émanant d'un sujet se sentant en souffrance, ou en manque, se devrait d'être satisfaite. Celle d'avortement, voire d'euthanasie, qui semblent légitimes, fondées, tout comme celle d'eugénisme, de clonage, de perversions diverses via la médicalisation, la pharmacologisation devrais-je plutôt dire de tous les comportements humains, en particulier la sexualité. En fait, à chaque étape du développement de notre médecine positiviste, se repose la question du socle moral, éthique à affirmer devant la satisfaction d'une demande, l'atténuation jusque là inaccessible d'une souffrance que permet une innnovation technologique ou conceptuelle. L'on pose alors effectivement des limites à l'ampleur de l'accomplissement de ce qui pourrait être utile, selon ta définition Armand,... jusqu'à la prochaine fois qu'on en discute ou que cela malgré tout rentre dans les moeurs et la pratique.

L'autre probléme avec cette notion d'utilitarisme, mais je me trompe peut-être sur la définition de celle-ci, concerne les moyens d'évaluation de ce qui est utile. Alors que l'utile se fonde sur la demande, et donc le subjectif, lorsqu'il s'agit de fonder l'utilité d'une méthode ou d'une thérapeutique, il faut dégager des critères objectifs d'évaluation de ces dernières. Ce processus a été fondamental ces dernières décennies dans l'évolution tant des pratiques que des conditions d'exercice de la médecine dans notre pays. En gros, à l'heure actuelle, on ne peut affirmer un progrès thérapeutique que lorsque le nouveau procédé a fait la preuve de sa supériorité, ou du moins de son équivalence, avec le procédé dit "de référénce" (le gold standard des anglo-saxons) au cours de plusieurs essais cliniques menés avec une méthodologie rigoureuse et standardisée à l'extrême. Par ailleurs, a été introduite la notion d'une évaluation qualitative, mais par une méthode quantitative pour sa plus grande part, du fonctionnement des structures d'hospitalisation, dans le but d'une optimisation de l'organisation des soins et surtout la baisse de leur coût. La face émergente de cette démarche est la publication régulière, marronier des hebdos au même titre que le malaise des cadres, le mal de dos et la sexualité estivale, d'un classement hiérarchique des hôpitaux et des cliniques. Loin de moi l'idée de renier les progrès réels qu'ont entraîné cette évolution dans les deux domaines que l'on vient de citer. Le problème est que cela s'est accompagné d'un rétrécissement net de la réflexion.

Pour la recherche clinique, le modèle actuel omipotent ne représente en fait correctement qu'une minime partie de la pratique médicale, alors qu'elle détermine majoritairement les discours et donc celle-ci. Par nature, de nombreuses approches térapeutiques, relevant de l'allopathie comme des médecines dites alternatives ne sont pas évaluables par des essais tels que décrite plus haut : on ne peut réduire leur action à un effet particulier évaluable, puiqu'elles sont à visée globale, ou alors il est impossible sur le long terme de comparer la survie, le recours aux soins lourds,... parce que les facteurs confondants sont bien trop nombreux. Les pathologies étudiées, le sont souvent via l'activité de ceux qui concoivent les études, soit les spécialistes universitaires surtout : les patients qui passent entre leurs mains ne peuvent pas toujours représenter le cas général, la sourde réalité , d'autant plus que les individus sur qui sont étudiés les thérapeutiques sont extrêmement sélectionnés. Il est notoire que l'importance primordiale des sources de financement privés dans les plus diffusés, les plus influents en somme de ces essais (les labos pharmaceutiques, quoi) influence sur les sujets étudiés, si ce n'est sur la présentation des résultats, ou sur les résultats eux-mêmes en définitive. Bon, je ne remets pas tout le bazar en cause, une fois de plus, l'utilité de la démarche mais il est clair que cela a une influence réductionniste et normative néfaste.

Pour l'organisation des soins hospitaliers, le constat est le même d'une démarche au départ bienveillante, qualitative qui a évolué en partie vers une froide analyse comptable de la nature du travail hospitalier, en 2 colonnes bolus/malus, ou plutôt coût/bénéfice. Cela amène un certain nombre d'imbéciles heureux à affirmer la légitimité de l'existence d'une structure de soins ou d'un poste d'infirmier comme dépendante du nombre d'actes à tarif fort ou du celui du nombre moyens de pansements à faire en une matinée. De même, j'accepte bien sûr l'idée que cette évaluation doive être faite, et que l'on doive en tirer des conclusions adaptées (s'il faut fermer des blocs opératoires ouvertement sous-utilisés par exemple). Mais je refuse que cette approche puisse être la seule retenue. Vous savez comme moi, si une belle infirmière vous a souri en vous perfusant avant que l'anesthésiste ne vous endorme pour que soit réduite une vilaine fracture, que d'autres dimensions que la comptabilité des actes techniques effectués entre en jeu dans le soin, et dans son efficacité également. Citons la dimension du don par exemple (c'est très catho, mais c'est comme ça). In fine, je pense qu'un modèle d'organisation sociale qui vous pousse en fin de compte à affirmer qu'un hôpital utile et efficient c'est 4,33 infimrmières/ 0,56 x le carré du nombre de médecins / la cylindrée du 4x4 japonais du DRH, ou que l'Education Nationale tournerait rond si les profs de philos étaient plus utiles à leur établissement, via un temps de présence renforcé et la participation à des réunions interdisciplinaires avec des représentants de l'entreprise, est dangereux car substituant des méthodes à la fin des institutions. Vous allez peut-être me déclarer complétement hors-sujet, mais un grand nombre de réformes ou d'évolutions des dernières décennies, ont été présentées avant tout comme utiles, si ce n'est nécessaires, à être mise en oeuvre. Pour faire court, l'utilité est une des justifications de prendre des décisions importantes qui ne veulent pas dire leur nom, ou leur but, parce qu'en démocratie emporter rapidement la conviction de ses contemporains sans avoir à argumenter par trop longtemps est quelque chose de fort...utile.

Bon, je m'aperçois qu'en me relisant, j'ai la prose longue et sentencieuse et que jusqu'ici j'ai surtout donné dans la réponse polémique. Promis, la prochaine fois je fais plus court et c'est moi qui lance les idées et qui me fait allumer.

En tant que néo-bordelais, je me permettrais sinon d'affirmer , Armand, que ton petit clip a gavé la patate, que c'est gavé d'la balle. Gavé quoi.

immigration choisie, c deja le cas en France, a savoir que tout le monde ne peut pas rentrer mais ce qui me gene c le fait que ce soit fait sans regle au bon vouloir du haut-fonctionnaire local. L'immigration doit etre ouverte a tout le monde, les chiffres et les infos publiees pour les nationaux et les immigres et les demarches doivent etre transparentes et mises en ligne donc consultable de l'etranger or ce n'est pas le cas.

Il faut simplement passer a quelque chose de + transparent et plus honnete, et ceci est valable pour les autres ministeres en France. Rendre des comptes regulierement, publier les depenses etc..., il faut que ca change.

Un exemple : tapez "immigrer en France" sur Google et vous n'aurez aucune reponse, aucun site du gouvernement pouvant expliquer telle ou telle demarche. Vous tomberez par contre sur des articles intellectuels ou sur des mesures gouvernementales visant a policer. L’immigration est vue de facon trop securitaire ou trop idealiste, la faute a Sarko ? Non je pense que c’est culturel.



en reponse a Isa mais je vois qu'Adrien a poste!

excellent clip Armand!



putin j'peux pas arreter avec mes smiley depuis que jles ai telecharges! sorry....

Sarko l'a proposé finalement son ministère de l'immigration! si c'est pour obtenir moins d'arbitraire et plus de transparence allons-y. Mais l'immigration choisie ne doit pas être un slogan occultant le droit d'asile, dont aucun politique ne parle bizarrement ! Il est évident que la France choisit, pourquoi affirmer qu'elle ne le fait pas ? pourquoi en faire une revendication, sinon pour faire croire que la France n'a fait que subir l'immigration et que les immigrés la prive de sa liberté de choix, de la maîtrise de son destin?... Je crois que tout cela est implicite dans le discours de Sarko et c'est pour ça que je ne l'apprécie pas du tout (surtout quand il gonfle ses muscles et se vante du grand nombre d'étrangers qu'il a expulsé...).

Pour revenir sur médecine et utilitarisme : chaque demande individuelle, quelle qu'elle soit, mérite d'être satisfaite, a autant de valeur qu'une autre... si on la considère isolément, ce qui précisément n'a aucun sens. Nos demandes sont nécessairement liées et c'est leur liaison qui permet de les évaluer. Ainsi, développer les traitements contre l'acnée destinés aux adolescents occidentaux est légitime, mais si cela limite la recherche et la diffusion d'autres traitements il y a un arbitrage à faire. Et la difficulté est donc bien de déterminer les critères d'évaluation de l'utilité. Il est sans doute difficile de le faire et les méthodes d'évaluation peuvent être pernicieuses, mais il faut quand même le faire, et on pourrait discuter de comment évaluer l'utilité d'un hôpital, d'un service, d'un traitement, de recherches... Ce qui ne signifie pas nécessairement technocratie, au contraire, ce sont ceux qui bénéficient des soins (les vrais gens) qui peuvent les évaluer.

D'autre part, oui un prof de philo doit être utile et je ne me réjouirais pas de me savoir inutile, je ne serais pas fier de ne servir à rien... comme je ne crierais pas sur les toits que la philo, l'art, la littérature... sont magnifiques parce qu'ils sont inutiles et que l'essentiel est inutile... ou un truc du genre. Mais c'est bien l'enseignement de telle ou telle discipline qui est vraiment utile et pas la présence des profs dans les établissements, c'est parce que le temps en dehors des cours est utile au cours qu'il faut défendre le statut des enseignants... hé, oui on bosse à la maison, non mais sans blague! on passe notre temps à surfer sur le net et à chater comme les djeuns.... Bien sûr, être utile ne signifie pas seulement former à un métier, car une vie humaine heureuse ou épanoie ne se limite pas à trouver un boulot. Mais je veux bien qu'on se demande à quoi sert la philosophie et je suis convaincu qu'il y a une réponse... mais si !

Oups ! je voulais dire : on passe PAS notre temps à surfer sur le net ! damned je me suis trahi, je suis démasqué... bon bin c'est pas tout ça mais j'ai du boulot qui m'attend moi alors à plus...

Si je comprends bien, tu vas voter utile ...je parie qu'on ne te l'avais jamais faite, celle là

ok bien vu... je suis à court d'argument (et non je ne voterai pas "utile")

tout a fait d'accord avec Armand, le prof d'art est utile, le prof de philo est utile mais l'interet de l'individu et son choix ne doivent pas etre oublies, a savoir l'eleve ou le patient.

Le patient a le droit de se faire traiter comme il l'entend dans les limites du possible. L'eleve aussi doit pouvoir choisir ses cours et son programme, dans les limites du possible. Imposer ne resoud rien mais plait aux pouvoirs qui y voient une facon de dominer.

La loi est la pour nous aider a nous gerer en collectivite tout en essayant de nous donner le + de liberte individuelle possible. Le civisme est la pour nous aider a vivre entre nous et ce civisme est un moyen d'integration dans la societe. Pourquoi est ce qu'une redefinition de l'immigration fait autant parler en France? Parce que l'immigre comme les autres doit apprendre le civisme et ce n'est pas une mesure fascho, au contraire, ca l'aide pour son integration future.

Obliger l'immigrer a suivre un programme d'integration n'est pas une mesure fascho, c'est une mesure democratique a mon sens, elle lui donne les outils pour devenir citoyen et participer et non s'eloigner et se barricader pour se "proteger". Le probleme c'est qu'une large partie de la population et de la classe politique ne veulent pas partager meme si c dans l'interet general car des interets personnels ou de communaute sont en jeu.

La discrimination positive est une mesure egalitaire qui pousse les communautes et les couleurs a bosser ensemble et a casser les mythes, les legendes et les peurs vehiculees par l'histoire et oui...l'histoire. Ce n'est pas a mon sens une mesure anti-egalite comme beaucoup le pense. Elle aide au dev d'une classe moyenne issue de l'immigration qui apportera beaucoup au pays.

Ne pas oublier que ces immigres parlent au moins le francais et bien sur leur langue natale qui sont autant de ponts et d'opportunites economiques et culturelles pour la France. Cette classe moyenne communiquerait avec une grande partie du monde et aiderait a faire face a la mondialisation. N'ayons pas peur, sortons de notre protectionnisme legendaire.

Salut à tous,

Le choix des élèves ne peut pas avoir un sens à toutes les étapes de l'éducation. Imaginons que l'on demande à un enfant de 7 ans s'il veut apprendre à lire ou s'il préfère apprendre à compter ? s'il choisit histoire ou poésie... L'éducation doit donner les moyens du choix et non pas être elle-même soumise aux choix des élèves. On ne choisit pas ce qu'on ignore, pour choisir une chose il faut d'abord la connaître et avoir eu l'occasion de l'apprécier. En Allemagne, la philo est une option facultative, résultat presque personne n'en fait, parce que personne ne sait ce que c'est ni ne comprend à quoi ça peut bien servir (source = une prof d'allemand du lycée)... Le choix des élèves peut rapidement devenir une source de discrimination, et enfermer l'individu dans sa classe sociale, dans sa culture, les parents qui n'ont pas eu accès à la culture ou à une éducation de qualité ne pouvant pas inciter leurs enfants à choisir des disciplines qu'ils ne connaissent pas eux-mêmes... Le savoir et la culture se retrouveraient confisqués par les classes les plus aisées. Donnons aux profs les moyens de transmettre à tous le savoir, plutôt que de le réserver aux enfants qui ont la chance d'avoir des parents pouvant les guider... Il doit y avoir un savoir accessible à tous, même aux enfants délaissés, pauvres... qui ne doivent pas devenir ou re-devenir chair à usine ou chair à canon... Et oui, le coup du "socle commun" ! on aura tout lu dans ce forum...Il a bien fallu rendre l'école obligatoire pour que tous y aient accès et tout le monde y a gagné.
Je ne dis pas que le plaisir n'est pas important mais il vaut parfois la peine de souffrir en cours pour ensuite mener une existence plus riche, plus épanouie. Bien sûr, les élèves pourraient être davantage impliqués dans leur propre éducation, mais pourquoi des cours "à la carte"?
En plus, il n'y a pas assez d'universitaires et de chercheurs en France dans les matières scientifiques, pour qu'il y en ait davantage il faut diffuser plus largement encore la culture scientifique et non pas en dispenser ces feignasses d'élèves, qui ne savent rien faire d'autre que de se plaindre du poids de leur cartable et du nombre de devoirs maisons... je sais de quoi je parle, si on les écoutait ils passeraient leur temps devant la télé à boire de la bière, à se goinfrer de chips, il faut les foutre au boulout vindiou... un peu de discipline dans les rangs mais je m'emporte, je cède à l'air du temps et voici qui résume mieux qu'un long discours l'attitude type de l'ado en cours :
- et si on ne pensait qu'à ça nous aussi les adultes, elle serait belle la France d'aujourd'hui tiens !

Sondage du jour : un français sur quatre est d'accord avec les idées du front national, un sur trois seulement les trouve inacceptables !

bon tout le monde s'amuse bien avec les petits smileys, c'est marrant le come-back de pacman vingt ans après

je réfléchis à une proposition intelligente puis je reprends la parole

Lol! (qui peut me dire ce que ça signifie?)